Interview van Joël de Ceulaer met Jean-Pierre Rondas, in Knack van 11 juni 2014

Interview van Joël de Ceulaer met Jean-Pierre Rondas, in Knack van 11 juni 2014

Net voor de zomervakantie 2014 kwam Knack-journalist Joël de Ceulaer bij Jean-Pierre Rondas thuis voor een lang interview over de toestand van de Vlaamse Beweging in tijden van partijpolitiek succes. We mogen het op de Gravenstek plaatsen, want ook na de zomervakantie en tijdens de federale formatiegesprekken waarvan N-VA deel uitmaakt, blijft het interessant. 

'De PS heeft de dommeriken die nog geloven in de eenheid van het land voor voldongen feiten gesteld.' Jean-Pierre Rondas, oud-radiomaker en prominente stem in de Vlaamse Beweging, overschouwt het politieke slagveld. 'Bart De Wever zegt tegen zijn achterban: aanvaard België.'

 

'Of Bart De Wever in staat zal zijn om een federale regering te vormen?' Jean-Pierre Rondas laat een korte stilte vallen. 'Zou u die vraag niet beter omdraaien? Zullen de Franstaligen in staat zijn om een akkoord te sluiten met een Vlaming die iets wil? Hij kan dat, hij is bekwaam. Maar zijn zij dat ook? Kijk naar de onderhandelingen: PS en CDH hebben in Wallonië al een coalitie gesmeed. Bij ons wilde CD&V geen Vlaamse coalitie vormen voor de federale onderhandelingen, zoals De Wever voorstelde. Omdat ze op beide niveaus dezelfde coalitie willen. Omdat ze zogezegd voor de eenheid van het land zijn. (schamper) Terwijl de Franstaligen zich daar niets van aantrekken. Dat is toch ongelofelijk: de PS heeft de dommeriken die nog in de eenheid van het land geloven, voor voldongen feiten gesteld.'


'Kent u de wet van Rondas?' vraagt hij terwijl hij de koffie inschenkt. 'Vlamingen vertegenwoordigen in dit land zestig procent van de bevolking, we zijn goed voor zeventig procent van de belastingen en meer dan tachtig procent van de export. Maar om de Franstaligen te beschermen, geven we hen vijftig procent van de bevoegdheden. Toch blijven de Franstaligen ongerust, en om die onrust weg te nemen, willen zij zestig procent.' Hij grijnst. 'Dat is toch jammer, niet? Wij blijven die Franstaligen maar geruststellen, en toch lijken we daar maar niet in te slagen.'


Tot begin 2011 was Jean-Pierre Rondas een fenomeen bij de openbare omroep. Op Klara interviewde hij jarenlang de grote denkers uit binnen- en buitenland. Grondig, in de diepte, zonder veel compromissen. Het was radio op hoog niveau, voor de fijnproever. De laatste jaren heeft hij zich ontpopt tot een van de belangrijkste stemmen in de Vlaamse Beweging. Hij lag, samen met onder meer filosoof Etienne Vermeersch, mee aan de basis van de Gravensteengroep, een denktank die moet bewijzen dat 'Vlaams' geen synoniem is van 'rechts' of 'extreemrechts'. Daarnaast is hij voorzitter van de stichting Stem in 't Kapittel, die de website Doorbraak.be beheert: het digitale magazine waarvan N-VA-Kamerlid Peter De Roover tot voor kort politiek hoofdredacteur was.
Op een lijst stond hij niet en wil hij nooit staan ('Ik ben te oud voor de politiek'), maar hij toont zich wel een vurig pleitbezorger van de N-VA. 'Omdat die partij de enige is die iets wil doen aan de Belgische structuur', zegt hij. 'Dat volstaat al. Als je die structuur gewoon rustig uitlegt aan de mensen, stemmen ze nooit meer voor traditionele partijen. Neem nu het feit dat Franstalige partijen minder stemmen nodig hebben voor een zetel dan Vlaamse partijen. Het zoveelste bewijs dat we in twee democratieën leven.'

 

Is België niet één democratie?
JEAN-PIERRE RONDAS: Nee, want het Belgische systeem is volledig vergrendeld. Die zetelverdeling is een van de vele kleine radertjes in dat systeem. Dat stuit tegen de borst, omdat het een van de vele onevenwichten in de Belgische staat is: pariteiten, alarmbelprocedures, bijzondere meerderheden - allemaal regels om de gewone meerderheid aan banden te leggen en de minderheid te beschermen.

 

Is dat geen goede zaak?
RONDAS: Een zeer goede zaak. Ware het niet dat het in dit land zwaar overdreven is, zodat wij hier regeringen van minderheden kennen. En die bescherming dient maar één doel: het politieke comfort van de Franstaligen. Niet het sociale of het financiële comfort, want de bevolking lijdt daaronder. Van werkloosheid tot generatiearmoede: Brussel en Wallonië bengelen op alle parameters aan de staart van het Europese peloton. Het cliëntelisme van de PS heeft desastreuze gevolgen voor de bevolking.

 

U zegt dus, samen met Bart De Wever in zijn videoboodschap, dat u het beste voorhebt met de Franstaligen?
RONDAS: (fel) Maar natuurlijk. Het Vlaamse ongenoegen heeft niets te maken met de Franstaligen, maar met de instellingen, met het systeem. De onevenwichten in dat systeem brengen de eenheid van het land net in gevaar. Mensen pikken dat niet meer. Daarom stoort men zich nu aan die zetelverdeling, bijvoorbeeld.

 

Maar volgens uw collega Pieter Bauwens bij Doorbraak.be is er geen sprake van een Belgisch complot. Het is een neveneffect van een kiessysteem.
RONDAS: Het is geen complot, nee. Maar het leidt tot een enorme vertekening. De PS waant zich groot terwijl ze nog geen zestig procent heeft van de stemmen die N-VA haalde. Zo wordt de meerderheid structureel geminoriseerd.

 

Maar de Vlaamse meerderheid is niet de meerderheid waar het in een democratie om draait. Wat men klassiek onder een democratische meerderheid verstaat, moet bij verkiezingen opnieuw een minderheid kunnen worden. En dat kan bij ons niet, omdat het om een demografische meerderheid gaat.
RONDAS: Dat is juist. En zo maakt men van dit conflict dus een etnisch conflict. Een demografische minderheid kan nooit een meerderheid worden. En die moet beschermd worden. Maar leg me dan eens uit waarom sommigen, als het erop aankomt, dan toch weer allemaal Belgen zijn? Men is Belg als het goed uitkomt, maar als het erop aankomt, wordt de meerderheid geminoriseerd.

 

Maar het systeem werkt toch?
RONDAS: Het werkt niet. Een staat die zo veel grendels nodig heeft, is de moeite niet. Omdat men op die manier de consensus afdwingt. Als gevolg van al die grendels wordt het ene deel van deze staat geregeerd met de preferenties van het andere deel. Dat geldt trouwens niet alleen voor Vlaanderen, maar ook voor Wallonië. Stel dat er straks een federale regering-De Wever komt, en die voert besparingen door op een manier die de Franstaligen niet lusten: welnu, dan mogen zij ook verontwaardigd zijn.

 

Gelooft u dat Bart De Wever een kans heeft om een federale regering te vormen? De Vlaamsgezinde politicoloog Bart Maddens heeft al geschreven dat de historische kans verkeken is.
RONDAS: Maddens rekent met zetels en procenten.

 

Precies. De federale regeringspartijen hebben niet verloren. De N-VA is niet incontournable.
RONDAS: Ha, nu komen we tot de kern van de zaak. Incontournable: wat wil dat zeggen?

 

Dat ze niet zonder je kunnen.
RONDAS: Eigenlijk betekent het dat je te mijden bent.

 

Onvermijdelijk, veeleer.
RONDAS: (lacht) Te mijden, maar te groot, en dus: onvermijdelijk. Incontournable betekent: helaas kunnen we niet anders. In de aanloop naar de verkiezingen is daar veel over geschreven. Eerst was de N-VA incontournable bij 27 procent, dan bij 28, dan bij 30 - het zijn er 32 geworden, en nu zou de partij ineens niet incontournable zijn. Zoiets kun je alleen maar zeggen als je louter mathematisch denkt.

 

Maar de Vlaamse partijen die federaal bestuurden, hebben nu een meerderheid. In een democratie moet dat toch volstaan?
RONDAS: Als je redeneert vanuit een meerderheidssysteem wel, ja. Maar België heeft geen meerderheidssysteem. Wat men eigenlijk zegt, is: pas als de N-VA 51 procent heeft, moet ze absoluut mee besturen. Dat begrijp ik niet. Denk eens terug aan de socialistische teletubbies, tien jaar geleden: toen die met twee procent vooruitgingen, was iedereen daar van onder de indruk. Het maakte hen incontournable. Dat geldt nu zeker voor de N-VA. Wie niet vindt dat zij incontournable is, gelooft niet in het signaal van de kiezer.

 

Dat bestaat toch niet, het signaal van dé kiezer?
RONDAS: (sarcastisch) Nee, dat is waar. Het signaal van de kiezer bestaat niet. Vroeger wel, hoor. In de tijd van Steve Stevaert. Zijn overwinning was een enorm signaal van de kiezer. Vandaag telt dat niet meer. (lacht) U voelt toch dat het totaal contra-intuïtief zou zijn om de N-VA vandaag niet onmisbaar te noemen. Bart De Wever heeft zijn afspraak met de geschiedenis helemaal niet gemist. Dit was een landslide. Waar ter wereld kun je meer halen dan 33 procent? Bij Stalin vroeger, misschien. Maar vandaag?

 

Maar nogmaals: vindt u de winst van de traditionele partijen ook geen signaaltje van de kiezer? De federale regering wint zetels in Vlaanderen.
RONDAS: Dat de federale partijen gewonnen zouden hebben, is een mythe. De socialisten zijn om te beginnen opnieuw achteruitgegaan, zoals ze dat al jaren doen, in een eindeloze stoet van kleine procentjes minder. De CD&V heeft haar ambitie om 20 procent te halen helemaal niet waargemaakt. En Open VLD, tja, die partij heeft geprofiteerd van het Maggie-effect.

 

Dat mag toch?
RONDAS: (fijntjes) Dat mag, maar die extra stemmen komen wel van Vlaams Belang. Het is haar stevige asielbeleid waardoor haar partij wint. Als N-VA op grond van zo'n beleid stemmen zou halen, u zou nogal wat gehuil horen opstijgen. Als de traditionele partijen straks gewoon willen voortregeren met een tripartite, dan wens ik hen veel succes.

 

Zou de N-VA nog eens vijf jaar federale oppositie, zonder De Wever als voorzitter, kunnen overleven zonder kiezers te verliezen?
RONDAS: Dat weet ik niet. Maar dat doet er niet toe. Na de N-VA komt er gewoon iets anders. De traditionele partijen kunnen niet blijven voorbijgaan aan de Vlaamse grondstroom. U denkt toch niet dat het communautaire zal verdwijnen? Dan hebt u de geschiedenis van België toch niet goed gelezen, vrees ik. Zelfs na de grootste tegenslagen en vergissingen, komt die Vlaamse grondstroom terug.

 

Wat is dat precies, die grondstroom?
RONDAS: De Vlaamse Beweging. Dat is een stroom die nooit stilvalt. Denk aan de vergissing van de collaboratie tijdens de Tweede Wereldoorlog: nauwelijks dertien jaar later, in 1958, stond Wilfried Martens op de barricades bij de Wereldtentoonstelling. Het ongenoegen van de Vlaamse Beweging zit al vervat in de bijlage bij De Leeuw van Vlaanderen van Hendrik Conscience. Hij somde toen al de grieven op die nog altijd herkenbaar zijn: een gebrek aan wederkerigheid, aan loyauteit en aan transparantie.

 

Maar is de Vlaamse strijd niet gestreden?
RONDAS: Nee, dat fundamentele ongenoegen in de structuur van de Belgische staat bestaat nog altijd. De grondstroom, die Vlaamse Beweging, komt op verschillende momenten in de geschiedenis op verschillende manieren tot uiting. In de strijd om een Vlaamse universiteit, in de jeugdbeweging van Maurits Coppieters... En vandaag in de N-VA. Die partij is de zoveelste geiser die opkomt uit de Vlaamse grondstroom.

 

De Wever stelt de eenheid van het land voorlopig niet meer ter discussie. Hij wil allereerst een sociaaleconomische regering. Verbaast u dat?
RONDAS: Nee, natuurlijk niet. Toen Siegfried Bracke zijn fameuze bocht nam in dat interview met De Standaard, sprak hij misschien voor zijn beurt, maar dat was natuurlijk afgesproken. De Wever is daar allang mee bezig. De Bracke-bocht was een De Wever-bocht. De Wever kent de Vlaamse Beweging. Hij is een historicus die de geschiedenis van het nationalisme kent. Hij wil nu in de eerste plaats België reorganiseren.

 

Zal hem dat in dank worden afgenomen? Als hij België mee bestuurt, moet hij aantonen dat het kan werken.
RONDAS: De partij van De Wever is vandaag de politieke vertaling van de Vlaamse Beweging. Maar die is heel ruim geworden. Wat zegt De Wever vandaag? Hij zegt tegen de Vlaamse Beweging: aanvaard België. Anders zou hij dat confederalisme nooit hebben voorgesteld. Hij zegt: leer leven met het Belgische feit. Maar hij zegt erbij: wij zullen dat Belgische feit op zo’n manier reorganiseren dat het aanvaardbaar is voor Vlaanderen. Enfin, dat zegt hij niet heel erg duidelijk, niet met die woorden, maar hij zégt het wel.

 

Maar hij is toch een Vlaams-nationalist, die een onafhankelijk Vlaanderen wil?
RONDAS: Dat is de definitie van een nationalist: die wil dat de staat en de natie samenvallen. Of toch zo veel mogelijk. Daarom heeft hij dat streven naar zelfbeschikking, dat met een lelijk woord separatisme heet, verruimd naar het confederalisme. De Wever heeft tenminste een project voor België. Hij is de enige met een project voor België 2.0.

 

Zal de partij een regeerakkoord zonder harde communautaire afspraken goedkeuren?
RONDAS: Ik denk dat de leden en militanten van de N-VA enorm veel vertrouwen hebben in De Wever. En vergeet niet dat die partij gemaakt is om de macht uit te oefenen. Wat zou ze anders doen? Die partij is bijzonder realistisch wat betreft de machtsverwerving. Realistisch genoeg om te weten dat je daarvoor compromissen moet sluiten.

 

Iets anders: hoe groot is de vreugde in de Vlaamse Beweging dat de N-VA het Vlaams Belang heeft drooggelegd? Vindt u dat goed nieuws?
RONDAS: (glimlacht) Ja. Ik moet nu denken aan La Strada, de beroemde film van Federico Fellini. Anthony Quinn speelt daarin een rondreizende circusartiest die zijn blote borst omgordt met ketenen die hij laat barsten om te tonen hoe sterk hij is. Op het einde van zijn leven kan hij niets meer, maar draagt hij nog altijd die ketenen op zijn borst. Dat personage, dat is Filip Dewinter. Alles kwijt, en nog altijd hameren op dezelfde spijker.

 

Heeft het Vlaams Blok, later Vlaams Belang, de Vlaamse Beweging schade toegebracht?
RONDAS: Zeker. Die partij heeft de Vlaamse Beweging gekaapt. Met als gevolg dat een kwart van de Vlamingen ineens geen volwaardige burgers meer waren. De kiezers van die partij werden beschouwd als on-burgers, met wie geen rekening moest worden gehouden. Dat kan toch niet.

 

Was u tegen het cordon sanitaire? Had men die partij mee moeten laten besturen?
RONDAS: Dat lijkt ondenkbaar, maar ik vind dat men het had moeten proberen. Een straathond zoals Dewinter kun je natuurlijk geen bestuursfunctie aanbieden, maar met Gerolf Annemans of Frank Vanhecke had dat wel gekund. Enfin, ik geef vaak lezingen, en ik zie regelmatig dat het publiek bestaat uit ex-Belangkiezers. Ik leg dan aan die mensen uit dat die partij verloren heeft omdat ze moreel niet in orde was. Die mensen begrijpen dat ook. Ze hebben hun stemgedrag trouwens gewijzigd, dat is wel duidelijk.

 

Ook in sommige media bestond lange tijd een cordon tegen Vlaams Belangers. Op uw website Doorbraak.be komen mensen zoals Gerolf Annemans wel aan bod.
RONDAS: Ja, ze mogen stukken insturen. De vrijheid van meningsuiting is voor ons zeer belangrijk. (Zingt) Die Gedanken sind frei, kein Jäger kann sie erschießen.

 

Heeft de Vlaamse pers het Blok destijds verkeerd behandeld?
RONDAS: De media hebben een heleboel gedachten die door het Blok te grof werden verwoord, samen met de grove verwoording in de vuilnisemmer gekieperd. En op die manier kiezers uitgesloten van het maatschappelijke debat. Dat vind ik ongehoord.

 

Is het ook niet ongehoord dat het beleid nooit echt iets heeft gedaan aan de problemen van minderheden? Terwijl er zo veel achterstand is op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld.
RONDAS: Wel, daar gaat de N-VA eindelijk iets aan doen. Het Belgische systeem heeft die achterstand in de hand gewerkt, door de ogen te sluiten voor de problemen die grote migratiegolven meebrengen. Men heeft nooit een remedie gezocht om de problemen aan te pakken. Kijk naar het onderwijs, naar de arbeidsmarkt: het Belgische systeem werkt niet voor die mensen. In een land met de hoogste belastingdruk van heel Europa zou de sociale return veel groter moeten zijn.

 

Is de N-VA sociaal genoeg?
RONDAS: De Wever is een zogenaamde compassionate conservative, een conservatief met mededogen. In dat opzicht is hij de erfgenaam van priester Daens, die het flamingantisme ook mooi vermengde met het sociale.

 

Dat zou je niet zeggen, als je de critici hoort.
RONDAS: Ach. Sinds De Wever burgemeester is van Antwerpen, heeft men al veel dramaatjes opgevoerd in de kranten, om te bewijzen dat dit een kille, asociale stad zou geworden zijn. Maar daar klopt natuurlijk niets van. Elk van die dramaatjes is ondertussen gededramatiseerd. De N-VA is helemaal niet hard of asociaal.

 

De Wever is toch een fan van de Britse psychiater Theodore Dalrymple, die vindt dat het je eigen verantwoordelijkheid is als je mislukt in het leven?
RONDAS: Ik denk dat De Wever kritiek heeft op de manier waarop de welvaartsstaat hier is georganiseerd. Door decennialang socialistisch beleid is die welvaartsstaat flink over the top gegaan: het is te gemakkelijk om niet te werken, om jezelf in dat systeem te installeren. Terwijl het duidelijk is dat we dat systeem niet kunnen bekostigen als het niet wordt veranderd. En de socialisten zullen nooit in staat zijn om dat te doen.

 

Zelf beweren ze de welvaartsstaat te willen redden.
RONDAS: Terwijl ze weten dat het niet mogelijk is op de manier die zij voorstellen.

 

Hebt u niet altijd sympathie gehad voor links?
RONDAS: Absoluut. Ik kom een beetje uit die hoek. Ik ben een 68'er, daar is niets aan te doen. Ik studeerde in Gent toen Paul Goossens daar de revolutie kwam prediken.

 

En u deed mee?
RONDAS: Iederéén deed mee, dat was bijzonder leuk allemaal. Die sfeer en die beweging hebben ook heel wat losgemaakt. Ik vind ook vandaag dat de Vlaamse Beweging behoefte heeft aan linkse inbreng. En omgekeerd heeft links behoefte aan de erkenning van de Vlaamse democratische ruimte. Anders is links in Vlaanderen ten dode opgeschreven. Zolang de SP.A moet overleven bij de gratie van de PS, zal het hier niet lukken.

 

Zou u in een onafhankelijk Vlaanderen links stemmen?
RONDAS: Ik vind het in elk geval een schande dat links er vandaag zo bekaaid afkomt in Vlaanderen. En dat de PVDA de kiesdrempel niet haalt, nog zo'n onrechtvaardigheid van ons kiessysteem. Maar dan moet de SP.A, net zoals de andere traditionele partijen, haar ideologie opnieuw ontdekken. Vandaag is de ideologie van die partijen verwaterd tot onherkenbaarheid en het beheer van de staat. Zij dragen het compromis in zich.

 

Wat is er mis met een compromis?
RONDAS: Een compromis is iets voor na de verkiezingen, niet iets waarmee je naar de verkiezingen trekt. Dat hebben de traditionele partijen blijkbaar nooit begrepen.

 


DOOR JOËL DE CEULAER
© 2014 Roularta Media Group

 

Download hier de PDF versie van deze bijdrage.

 

Share this
delen